В рамках циклу «Композитори про композиторів» О. Раева говорить про Л. ван Бетховена, В. Раннев міркує про Д. Шостаковича. До цього А. Батагов говорив про І.С. Баха, С. Невський - про Г. Малера, Д. Курляндський - про А. Моцарта.

Російський композитор, який нині мешкає в Німеччині, Ольга Раева не приховує того, що творчість Бетховена справило на неї дуже сильне враження і вплинуло на власні твори. Пояснюючи сенс і значення бетховенських симфоній (а також особливості їх інтерпретацій), Ольга Раева розкриває фортепіанну природу головних творів композитора.

- Чому, як ви вважаєте, постійно виникають питання з інтерпретаціями бетховенських творів (особливо це стосується симфоній)? Всі грають їх по-різному, тлумачать, хто як хоче, хто в ліс, хто по дрова ...
- Ну, це скоріше питання не про Бетховена. Це питання до інтерпретаторів. Не знаю. Але, напевно, це добре. Значить, Бетховен - це актуально, він і сьогодні продовжує «висікати вогонь з душі людської».

Взагалі мене як композитора більше цікавить твір, ніж його інтерпретація.

(Хоча незігране твір, воно так і залишається в світі ідей, не отримує життя в цьому світі.)

Потім публіка адже ходить на виконавців, які не на музику. Тому можна сказати, що «питання з інтерпретаціями» - це не тільки філософські / історичні / музичні питання, що займають кращі виконавські уми, але і питання моди, кон'юнктури, піни днів.

- Я ось завжди саме на музику ходжу, намагаючись подумки розчищати нашарування. Скажіть, чи можливо ось таке чисте сприйняття музичного твору - вашого (адже вам як композитору видніше, як воно повинно звучати) або Бетховена?
- Я думаю, що «чисте сприйняття музичного твору» неможливо. Можливо чисте сприйняття ідеї твору (тут: ідея дорівнює формі / структурі).

Її (ідею) можна сприйняти одноразово. А сам твір, будучи реалізованим, розгортається в часі і сприймається не тільки як ідея, але і - причому насамперед - емоційно. Ми опиняємося залучені в якийсь обмежений за часом процес. Або, може бути, нам так тільки здається. Але навіть якщо це ілюзія, що виникає внаслідок особливості людського сприйняття, суть від цього не змінюється: ми вміємо сприймати це тільки так ...

Далі наше ідеальне уявлення про те, як має звучати той чи інший твір (Бетховена або ...), складається на основі досвіду: коли-то ми почули вперше ... (наприклад, на уроці музичної літератури), а потім порівнювали з тим, як це ж твір грав інший виконавець / інший оркестр, міркували, як (темп, динаміка, артикуляція, розстановка смислових акцентів) хотіли б це почути / зіграти самі ...

«Як композитору видніше ...» Та ні, нічого композитору, по-моєму, не видніше ... Просто це не видніше по-іншому, ніж некомпозітору ...

На першій репетиції свого твору композитори зазвичай відчувають справжній шок: а-а-а-а !!! Невже це я таке написав ??? (Зовсім необов'язково негативний; у мене зазвичай бував швидше позитивний.)

Що написав і чому, стає зрозумілим вже потім, коли твір закінчено. Часто через час. Виконання сприяє усвідомленню скоєного. Це колосальний досвід.

Композитор може слухати музику як слухач або як композитор. Це два різних слухання-процесу.

- При згадці прізвища Бетховен що перше вам спадає на думку? Симфонії, камерна музика, опера або щось інше?
- Ніколи про це не замислювалася ... ( «Прізвище» - ріже слух; по-німецьки це - сім'я, а Бетховен - це ім'я.) Але, коли ви поставили запитання, асоціації пішли в наступному порядку:

спочатку побачила просто прізвище - Beethoven, потім по-російськи - БЕТХОВЕН (чомусь саме так - великими літерами, навіть, напевно, довоєнним шрифтом, таким із зарубками, як на старих станціях метро або на нотних виданнях 30-х; там, напевно , на титульному аркуші повинно бути ще дрібно: «Під загальною ред. професора А.Б. Гольденвейзера»))),

потім - будинок-музей в Бонні: жмут сивого волосся і слухові ріжки різних калібрів, - пробило до сліз ... (а про музей треба буде ще окремо розповісти!)

Потім - «До Елізи», яке насправді «До Терезі»; потім - бюстик (у мене вдома в московській квартирі), привезений мені колись в подарунок з Парижа дорогою людиною. Я сама його про це просила. Що, запитує, привезти? А я кажу: привези мені квіточку аленький бюстик Бетховена. Він і привіз.

Потім смішне - сцена з кінофільму «Веселі хлопці», де «співачка» розбиває яйця про бюст. Втім, не пам'ятаю, чи був там бюст Бетховена або, здається, все-таки Баха))).

А потім я запитала сама себе: «Ну а якщо серйозно?»

Якщо серйозно - фортепіано насамперед. Klavier. Klaviersonaten. Пізні опуси. Hammerklavier, Adagio sostenuto fis-moll, вперше почуте, справило величезне враження (напевно, одне з найсильніших в моєму житті), вразило, як вперше пережита гроза, - втілена в звуках істина (я вже не кажу про те, що звідти весь Шопен і весь Брамс відбуваються); остання частина останньої, 32-ї сонати ... І ранні теж. Друга з Op. 2 - Largo appassionato - «Гранатовий браслет».

І серединні опуси. Як я їх все люблю!

А соната Op. 57 ... «Дивовижна, нелюдська музика!» - так міг сказати тільки пошляк (чим він і був, цей вождь світового пролетаріату).

У Бетховена дивовижна поліфонія, власна, невідомого походження, що не знає про барокової традиції.

Загалом, геній фортепіано. Визначив шлях на півтораста років.

Перше, що купила, вперше опинившись за кордоном, - вісім CD з фортепіанними сонатами (зі Шнабель, звичайно).

Симфонії теж дуже люблю. Особливо Третю.

І квартети люблю. Грати на фортепіано в чотири руки)))

Любов, якщо коротко. Заради цього варто жити.

Все, треба зупинятися, а то я вам тут цілий роман накатаю)))

Чи не для протоколу інтерв'ю: порівняйте сорокинский текст «Моя трапеза» з сонатою Op. 90 - один і той же ейдос (як сказав би Лосєв). Як тільки ВПЗР примудрився «витягнути» те ж саме з повітря і втілити в тексті? Годі збагнути!

- А чому фортепіанну музику Бетховена ви віддаєте перевагу в шнабелевскіх інтерпретаціях? А як ви ставитеся до того, як грав Бетховена Ріхтер? До речі, одна з моїх найулюбленіших пластинок - перевидані Deutsche Grammophon фортепианно-віолончельні дуети у виконанні Ріхтера і Ростроповича ...
- Ріхтера я теж дуже люблю. Але з ним я б вважала за краще, напевно, Прокоф'єва. А Бетховен мені ближче зі Шнабель. Він здається мені автентичні. Але це моє суб'єктивне відчуття.

Цікаво було б почути, як грав Бетховена Рахманінов ...

Ріхтер - піаніст іншого покоління, і він з іншого контексту - контексту великого радянського стилю (хочемо ми того чи ні), де в центрі - радянський надлюдина зі своїми супердосягненнями. Звичайно, в порівнянні з Шостаковичем або Плісецької (немає слів від захоплення нею) він, в силу роду занять (піаніст - це все-таки «приватник», він не може бути володарем дум мільйонів, в кращому випадку - еліти) і особливостей його особистості , був в цьому контексті маргіналом. Але це не змінює нічого в головному ...

В інтерпретації Бетховена це «над-» мені здається зайвим. Там потрібен просто людина.

Бетховен - дуже важливий композитор для російської музики, я б навіть сказала, ключова фігура для всієї російської композиторської школи. Це йде ще від Глінки.

- А чому саме Бетховен, а не, скажімо, Бах?
- Як писав Чайковський, «вся російська музика, як дуб з жолудя, вийшла з Глінки».

А Глінка був симфоніст. І Бетховен був його кумиром. Він навіть дозволяв собі іноді висловлюватися (не цілком політкоректно, але, втім, російському панові можна пробачити) в такому дусі, що, мовляв, «Моцарт хороший композитор був, але куди йому до Бетховена!» А Бах ...

Глінка навчався поліфонії в Берліні у Дена, і у нього була ідея «з'єднати німецьку фугу з російської пісенністю» (так нас вчили), яку він частково і реалізував дуже витончено в «Камаринской» (інструментування там, до речі, абсолютно бетховенська - послухайте!) . Але, як відомо, прелюдій і фуг Глінка не писав, для органу - не писав, кантат теж, пристрастей і ораторій - теж немає. Я взагалі не впевнена, що він був знайомий з творчістю Баха. Баха заново відкрив Мендельсон, в 1829 році виконавши «Страсті за Матфеєм». А вже поки сенсація до Росії дійшла! А коли «Добре темперований клавір» видали? Глінки, напевно, вже й на світі не було.

(Помер він в Берліні. Похований був там на російській кладовищі біля церкви Костянтина і Олени. Прах після війни на Смоленщину перевезли ...)

- Чи правильно я зрозумів вашу ідею про те, що для російських вух Бетховен звучить інакше, не так, як для інших?
- Тут не в вухах справу. Але звучить інакше, якщо в іншому ментальному просторі. І не тільки Бетховен.

Найбільша метаморфоза, до речі, відбувається, по-моєму, з сприйняттям Баха. (Я зараз порівнюю тільки два простору, які добре знаю, - російське і німецьке. Як Бетховен або Бах звучать в китайському ментальному просторі, в Дубаї або на острові Пасхи - не знаю. І знати, до речі, не хочу. Боюся. Бо у великій мудрості багато печалі.)

Так ось, німці (з творчої інтелігенції) часто здивовано посміюються над нашим таким побожним ставленням до Баху, особливо у немузикантов (Тарковський, письменники наші, які цікавляться музикою фізики-лірики ...). У Німеччині Бах звучить, як би вам сказати ... абсолютно буденно. На перше місце висувається раптом цей протестантський хорал - цей Лютеровская меседж, і Бах здається просто наііскуснейшім аранжувальником, трансформирующим цю бюргерську несмак в даний високохудожній твір.

У російській ментальному просторі протестантський хорал практично не читається. Тобто ми його чуємо, але для нас він не більше ніж характерна для бахівського стилю гармонійна послідовність. Бах, його мистецтво, виявляється в центрі.

І непоказна кірха на тлі Тюрінгенський Ліси раптом перетворюється в грандіозний собор з йдуть в небо шпилем. І Лютеровская примітив крізь бахівську оптику стає раптом таким складним, набуває таку міць і глибину, які і в страшному сні не могли приснитися толстомордой ченцю-розстриг, чия з брезклими брилами фізіономія знайома нам по гравюрі з підручників з історії для п'ятого класу.

Загалом, чарівна сила мистецтва. Але ми ухилилися від Бетховена.

- Як краще за все сприймати симфонії Бетховена, як єдиний наратив або кожну симфонію як окремий, автономний текст (скажімо, роман)?
- Дмитро, мені здається не зовсім коректним оцінювати сприйняття в категоріях правильне або неправильне. Особисто я сприймаю і так і так. Як в який момент - залежить від контексту, про що йде мова.

Не впевнена, до речі, що постмодерністський термін тут доречний. Тобто, воно, звичайно, можна подивитися і на симфонії Бетховена (як, втім, і взагалі на все що завгодно) з точки зору проблеми онто-, тео-, телео-, фалло-, фоно-, лого- та іншого центризму. Але навіщо? З якою метою?

- Поясню про «правильне» і про «едінонарратівное». Правильне - з точки зору вашого власного, особистого сприйняття. У кожного сприйняття своє власне. Скажімо, мені як літератору цілком природно сприймати дев'ять симфоній главами єдиного метатекста, з одного боку, що описує життя самого Бетховена, але з іншого - більш широко взятої філософської проблематики, що дозволяє не тільки думати і розуміти, але і стежити за розвитком сюжету, внутрішнім і зовнішнім . Є композитори (Малер, наприклад, або Шостакович), які створюють за допомогою наскрізної пагінацію єдине висловлювання.

Шостакович, наприклад, контрапунктом до симфоній додає ще й корпус квартетів, число яких в його творчості, випадково або не дуже, збігається з кількістю симфоній, а ось про симфонії Прокоф'єва таке сказати без натяжки вже не можна, бо надто вже вони різномастих. Але такий наскрізний наратив у Прокоф'єва вибудовується з опер і балетів. У Стравінського теж зовсім інший, одиничний спосіб організації своєї «бібліотеки», а ось Бетховен мені бачиться таким вкрай цілісним автором - все його твори як би утворюють єдину систему, де роль скелета і утворюють симфонії, а все інше, скажімо камерна музика, додає цьому хребту мережу кровоносних судин ...
- Дмитро, Бетховен - фортепіанний композитор. Всі ідеї він спочатку випробував на фортепіано, в сонатах. Там він весь є. І писав він їх з самого початку до самого кінця. Тому якщо щось і вибудовується в любий вашому серцю наратив, так це Klaviersonaten, а не симфонії. Послухайте фінал 32-й - абсолютно ясно адже, що це останнє.

А можна мені задати вам питання як літератору? Ось, наприклад, тексти Л.Н. Толстого ви сприймаєте як єдиний метатекст?

- Гарне питання. І так і ні. Зрозуміло, що Толстой писав єдину книгу, куди входять і романи, і листи, і казки для дітей, і навіть п'єси, але різні частини цієї книги пов'язані з різним ступенем тривалості. Важливі не жанри самі по собі, але ступінь заглибленості і розробленості різних складових.

І потім ... Різні книги - вони ж про різне, тоді як музика, в силу її граничної абстрактності, як би «вирівнюється» всередині слухача, відштовхуючись від нашого сприйняття більше, ніж від авторського задуму. Тому література легше розсипається на складові, ніж опуси, які адже нумерують ж теж для чогось.

Для мене фортепіанний композитор - Шуман, тому що фортепіанні твори для нього (з моєї точки зору) важливіше і, що чи, системно його чотирьох симфоній. Вони у нього більш опуклі, чи що, і тому або займають більше місця, або ж просто помітніші. Тобто тут важливо, напевно, говорити про співвідношення звершень в різних жанрах?
- Можна і так. Все одно виходить, що Klaviersonaten.

А Шуман, Шопен, Ліст, Рахманінов, вони - піаністи-композитори. Це зовсім інше. Це коли фортепіано диктує.

А Прокоф'єв - знову композитор-піаніст. Тільки інший.

А Вагнер був, наприклад, композитор-непіаніст.

Про «різні книги - вони ж про різне»: мені, наприклад, важливо не що (про що), а як, з якою точністю написано. І Толстого я за мову люблю - за те задоволення, яке приносить мені просто читання його тексту.

... Згадався раптом описаний Шаляпіним епізод відвідин ним з Рахманіновим Толстого. Минулого тижня тільки згадували його з Сорокіним. У Володимира Георгійовича теж свій погляд на Бетховена: він вважає, що той «насилує тему».

- Ольга, а ви можете написати своїми словами що там сталося у Рахманінова з Толстим?

- Ну, прийшли вони до Сорокіну Толстому (попереднє втілення))) - у Рахманінова аж коліна тряслися від хвилювання. Зіграли-заспівали спочатку вдвох (вже не пам'ятаю що, може «Блоху»))). Потім Рахманінов соло грав - Бетховена і себе. Толстой, заклавши руки за пояс, сидів похмурий і після концерту не аплодував. Потім пішли чай пити, і тут він раптом: «х..ня Дурниці, - каже, - цей ваш Бетховен!» І т.д. - став всіх лаяти. Навіть Пушкіну з Лермонтовим на горіхи дісталося.

Софія Андріївна молодій людині шепоче, мовляв, не звертайте уваги і, головне, не сперечайтеся - Лёвочке хвилюватися не можна.

А під кінець Толстой підійшов:

- Ви вибачте мене, - каже, - я старий і не хотів Вас образити.

А Рахманінов:

- Як же я за себе ображатися можу, якщо за Бетховена не образився.

І вже більше у Толстих не з'являвся.

- Який опус Бетховена ви вважаєте самим «бетховенським»?
- Сьогодні купила дитині іграшковий мобільний. Вибір припав на той екземпляр, який серед інших мелодій грає фінал Дев'ятої Бетховена (Гімн Євросоюзу). Правда, оригінальна інтерпретація - зі зниженою сьомий щаблем.

- Є думка, що німецьких композиторів взагалі і Бетховена зокрема найкраще слухати у виконанні німців (оркестрів та диригентів), Чайковського і Шостаковича - у виконанні росіян.
- Мені особисто і Бетховен і Чайковський дуже подобаються з Шолто і з Бостонського симфонічного. Що стосується гри німцями російських - так, грають з сильним акцентом (Чайковського, наприклад), але якщо у пульта наш (Володя Юровський, наприклад), то ситуація змінюється в кращу сторону. Що до гри нашими Бетховена, то вони, по-моєму, роблять з нього німецького Мусоргського. Німецьким інтерпретаторів в цілому, на мій погляд, не вистачає артистизму, гнучкості. Наші будь-яку музику грають як програмну.

- А як вам ван Бетховен фон Караяна?
- Взагалі добре, але особисто мені чогось не вистачає. Мені здається, вони за темпераментом не збігаються.

Дмитро, як я вже говорила на початку нашої бесіди, питання з інтерпретаціями класики - це не до мене. Прошу вибачення, мені важко підтримувати розмову на цю тему, бо проблематика ця мене абсолютно не займає. Давайте краще, якщо хочете, розповім вам теж про Бетховена (ліричний відступ).

У мене один чудовий приятель був, коли я ще в ЦМШ вчилася ... Він навчався на диригента в училище Жовтневої революції (тепер, здається, коледж імені Шнітке називається - прикмети часу, втім, ви собі навіть не уявляєте, наскільки це одне і той же - все та ж фальшива мідь на похоронах), потім в Іпполітовке.

Батько его, в некогда контрабасист, а потім хімік, БУВ видатних збірачем запісів класичної музики. Тобто вся їхня квартира була - фонотека вінілових дисків.

Саме цього приятелеві я була зобов'язана своєю одвічною п'ятіркою по музлітератури. У нього було все. Але сам він великою старанністю в навчанні не відрізнявся і одного разу з ганьбою провалився на «вікторині» (це така частина іспиту, де екзаменованих грають на роялі фрагменти з різних творів, а він повинен відгадати, що є що, - «Поле чудес», коротше ).

Це був іспит із зарубіжної музики класичного і романтичного періодів. Тема, яку награв вчителька, здалася йому «смутно знайомої», але точно визначитися він не міг і шляхом (не) складних логічних умовиводів дійшов висновку, що, швидше за все, це з невивчених їм «Фрайшютца» і, судячи з таємничого характеру музики , напевно, зі сцени лиття куль.

А їх (куль), як ви, напевно, пам'ятаєте, сім було. Ось він і каже: «Вебер. Фрайшютц. Сцена лиття куль, перша куля ... »

Дивиться на вчительку і бачить - не вгадав. Тут же поправляється: «Ой, ні, друга куля ...»

Вчителька піднімає брову.

«Ні, ні, третя куля!» - поспішив він. І тут уже обидві її брови поповзли вгору.

- Четверта!

Вираз її обличчя стало презирливо-роздратованим, атмосфера загострювалася.

- Ой, ні-ні! П'ята! - Не вгамовувався недбайливий учень.

-?!

- Шоста!

Вона готова була його вбити.

- Ні! Сьома куля !!!

... І тут вчительку прорвало на регіт.

Виявилося, розробка «Апасіонату» це була.

Це я до того, що, як казав Ф.М. Гершкович, «Бетховен - епігон навпаки».

Ви знаєте, я прожила два роки в Кельні, - це зовсім поруч з Бонном, 20 хвилин на електричці. Кілька разів їздила туди погуляти, ... і мені здалося, що він там все ще є, тобто, його можна там знайти, відчути. А ось у Відні, як не дивно, його майже зовсім немає ... Втім, адже він переїхав до Відня в 22 роки, вже зовсім сформованим людиною.

... І ось, ці райнландскіе коріння чутні в його музиці, - чути, що, на відміну від Гайдна і Моцарта, він зовсім не "австріяк».

Кельні ж мені одного разу прийшла в голову ідея, побачити німців в с (о) борі, тобто, націю в кількості хоча б людина трьохсот (краще - більше) без чужорідних вкраплень, - ну, просто цікаво було. У сучасній Німеччині це досить складно зробити, - хіба що на Різдво в кірсі, - туди я і попрямувала.

Пізніше виявилося, що є інша, набагато більш чудова можливість: піти на одне з традіціонноих в передріздвяні дні бетховенських виконань. )))

Неймовірна сила волі. При бажанні, він, напевно, міг би рухати гори ...

Слухаю, особливо коли потребую підтримки, - ліки від відчаю.

Розмовляв Дмитро Бавільскій

НАДІСЛАТІ:

Статті по темі: